С: Здравствуйте, Дмитрий Владимирович. Рад, что нам удалось наконец-то встретиться.
Н: Здравствуйте, Станислав. Да, сами понимаете, сколько у меня сейчас всего.
О ситуации.
С: Давайте начинать. Как много судей оказывают Вам поддержку?
Н: Приоткрою немного завесу. Недавно встречался с одним высокопоставленным чиновником, который рекомендовал вести себя тихо, чтобы обо мне все забыли. А для меня же не победа в процессуальном смысле является целью. Цель более масштабная. Я могу завтра прекратить это дело по сроку давности. Я потеряю статус и высокое звание судьи. А вся война идёт только из-за того, чтобы Новикова сделать не судьёй. И попытки предпринимаются 8 лет. Я ему и ответил. Меня любят все судьи, они надеются, что закончится абсолютная власть председателей судов. Да, по закону они как бы независимы. Когда председатель суда вызывает в кабинет с делом, то необходимо если и идти к нему, то без дела, показать маленький свой протест.
С: У Вас есть сторонники, которые открыто заявляют свою позицию?
Любят меня все судьи, но публично не может поддерживать никто. Мы не можем требовать от людей стать героями. Но когда я прихожу в здание Краснодарского суда, то десятки судей обнимаются со мной, фотографируются, разговаривают, поддерживают. Говорят, что это круто. Могу поспорить с кем угодно, что 90% судей РФ одобряют всё, что я делаю. Они понимают ничтожность обвинений и понимают, что с каждым из них может такое случиться. Иметь управляемый суд – очень удобно. Встречались даже следователи, которые сами на себя писали жалобы, чтобы как-то мне помочь. Я недавно выставлял свою кандидатуру на должность судьи Верховного суда РФ. Мне отказали, я не набрал голосов – это причина основная. Но устно мне сказали: «Прекратите преследование и милости просим». И когда я получил протокол заседания, я обнаружил в нём замечательную фразу: «… представлено: отзыв генерального прокурора РФ об отсутствии основания для обвинения Новикова, отзыв председателя следственного комитета Бастрыкина об отсутствии оснований для обвинения Новикова и отзыв Лебедева председателя ВС РФ о Новикове, как о лучшем судье города Сочи. Я читаю и понять не могу. Может я что-то не знаю? Если я так прекрасен и так замечателен, то почему я страдаю? Так что сейчас самая основная задача – создать социальную активность, чтобы люди не боялись.
С: Судья онлайн, это большая редкость. Что Вас побудило?
Н: Меня знают юристы, адвокаты, судьи, я уверен, что меня смотрят 90% всех судей. Я не как старая бабушка, которая решила внести новизну, у меня это случилось совсем по-другому. Моей целью является донесение своих доводов до оппонентов и тех, кто стоит над нами. Вы же не можете взять и зайти к председателю суда, а они могут зайти.
Это как Бинго. Есть лотерейный билет и может быть тебе повезёт. Это всё сделано для того, чтобы любопытства ради, председатель верховного суда, генпрокурор, Бастрыкин, люди из администрации президента увидели и мою версию происходящего. Потому что докладывают так, как нужно им. Кто докладывает, тот и побеждает. Пока у нас так.
А оказывается, это стало интересно теперь и простым людям. Круг общения стал очень интересным. Многие считают, что нужно окружать себя правильными людьми. А каких людей они называют правильными? Успешные, удачливые, к кому можно будет обратиться, если что-то случится.
С: Сейчас это называют Нетворкинг.
Н: Да. Я хочу сказать, что встретил кучу замечательных людей, которые не являются председателями судов и прокурорами, генералами, полковниками полиции. Но они замечательные люди и мне с ними приятно находиться рядом.
Источник власти – многонациональный народ, который сам должен определить, кого он любит, а кого ненавидит. Я год назад пытался в государственную думу избраться. Я понимал, что это невозможно. Глобальный лозунг моей компании был: «Скажи, не молчи, что любишь меня». Самое главное – это не щёки дуть и показывать свою крутость, а чтобы люди тебя любили. Если люди будут ненавидеть, как бы правильно ты с кем ни дружил – ждёт провал во всех сферах жизни.
О развитии и успехе.
С: Буквально на днях проводил корпоративный тренинг по продаже юридической услуги и уровень отношений между клиентом и доверителем является одним из ключевых показателей взаимоотношений. Клиент же не вернётся к юристу, если он остался недоволен качеством взаимоотношений. И чем выше качество и чем больше комфорта получит клиент, тем больше вероятности, что он вернётся или посоветует этого специалиста своим знакомым.
Н: Да, денежный эквивалент должно иметь всё. И знания и время. Мне сегодня пишут: «Адвокат Жорин очень дорогой». Вы знаете, обращаются люди, которые натворили кучу проблем, порой сделали это умышленно. И эти проблемы достигли невероятного масштаба. И просят решить, разрулить эти проблемы. Конечно, эта работа стоит дорого. Потому тренинги, это тоже хорошо. Но тренинг тренингу рознь.
С: Да, есть люди, которые на тренинг ходят не за знаниями, а за геотэгами и фотографиями для социальных сетей. Есть определенного рода мода быть в этой тусовке, тренд развиваться. Но зачастую это не развитие, а лишь вид с яркими картинками. Форма важнее содержания. Это как купить поддельную сумочку. Некоторым нравится казаться, а не быть.
Н: Это обёртка, которая может принести клиентов и деньги. А конфетки часто внутри не оказывает.
С: Чем больше разной информации, тем картина становится объективнее, потому мне важно Вам задать несколько вопросов, узнать Вашу точку зрения. Сейчас в интернете и СМИ везде мелькает слово «Успешный». Для каждого успех свой. Для кого-то это деньги, для кого-то в Facebook чаще других мелькать, для кого-то костюм дорогой, для кого-то совесть чистая. Что по Вашему личному мнению является успехом для судьи и успехом для адвоката?
Н: То, что думают многие из нас, что успех определяется материальным достатком. На самом деле таковым совершенно не является. Когда-то я работал с одним председателем суда. Это было в районном суде Краснодарского края. Он сделал ремонт, шикарный кабинет. Иллюзию того, что Усть-Лабинск – это центр мира. Он вынес 5 приговоров, 5 приговоров ему отменили и по 4 вынесли частное определение. Это ему не помешало получить повышение. Хотел стать председателем Арбитражного суда и стал вести большую работу. Он привлёк журналистов для создания правильной репутации. Пригласил журналиста домой и тот назвал цену: 100000$. О чём история? Материально он успешен, в карьере тоже успешен, но через год он застрелился.
Значит, успех был не в этом? Разочаровался в чем-то или чего-то испугался.
Другой судья стал судьёй Арбитражного суда. Нормально работал. Повесился на работе и написал: «всё меня задолбало». Так и написал. О чём это говорит? Что задолбало? Влияние, давление?
Часто можно видеть успешных предпринимателей, к которым приходит беда в виде уголовного преследования. Иногда по надуманным основаниям. Один высокопоставленный чиновник мне сказал: «Я теперь понимаю, что для счастья достаточно однокомнатной квартиры, но в которую ты можешь зайти и выйти, когда ты хочешь. А не дворец».
Так что я считаю, что это заблуждение. Все мы рождаемся без трусов и шикарной машины. Мы в своей жизни пытаемся многое на себе попробовать. Покататься на хорошей машине, съездить на яхте в синее море, пожить в шикарном отеле. Но испытав это раз, приходит понимание, что икры чёрной много не съешь. От этого начинаются наркомания, алкоголизм, извращения. В Москва-Сити повесился замечательный юрист на своём галстуке. Который имел то, чего 99% обычных юристов никогда не получат. Как юрист был успешен и повесился.
Судебная карьера – это венец юридической карьеры, поэтому ты становишься судьёй не в отношении конкретного человека (хотя и это так), а ты даёшь оценку доводам адвоката, оценку доводам прокурора. Но удовольствие от этого может приносить только свобода твоих действий, свобода отношений и независимость от кого-либо. Потому надо быть уверенным, что совесть у такого судьи есть. А не как один пришёл и спросил: «За сколько я отобью своё назначение?». Ну, смотря какие дела воротить. Это всё называется государственная измена. Потому свобода и независимость! Только тогда можешь стать счастливым. Судья – это миссия, социальная функция.
О качествах адвоката.
С: Долгое время мы наблюдали за известными адвокатами, общались с ними, с клиентами, с судьями и разработали систему успешности для юристов\адвокатов. Хотел бы знать и Ваше мнение. Что является значимым для Вас?
Н: Для Адвокатов это смелось и, конечно же, знания. Знания принципов процессов правосудия.
Я встречал адвоката женщину, которой было за 70. Замечательная профессия, когда не отправляют на пенсию. С условием, что профессия наполнена содержанием. Не только сумки с деньгами носить к знакомым прокурорам и следователям, а когда знаешь и рубишь правду своими знаниями. И вот, эта пожилая женщина встала и начала: объективная сторона, субъективная сторона, объект, субъект. Всё разложила по полочкам, привела обоснования каждого из них. И я оправдываю их и отпускаю. Она смотрела на меня огромными глазами. Я отказался от «спасибо» за 5 лет лишения, вместо 15ти. И дал им свободу бесплатно. Я, когда читал приговор, у меня даже руки дрожали, как я волновался, молодой был.
Тогда я для себя решил, что сила не в мышцах и железках, которые в спортзалах таскают, а сила в голове.
Счастьем для адвоката – уметь сражаться и побеждать. И голодными они не останутся. Только один может вести дело за миллион долларов, а другой вынужден вести 100 дел. Я считаю, что нужно вести 100 дел по копеечке. Когда в доме беда, многие готовы отдать всё до копеечки и многие этим пользуются недобросовестно. А нужно создать добросовестную армию адвокатов.
На мотивацию влияет шкала ценностей. Очень мало я видел адвокатов, у которых есть мотивация помочь своему клиенту. В основном все думают о заработке.
С: Таком образом, можно говорить о профессиональном выгорании. Людям перестаёт быть интересна сама суть того, чем они занимаются. И потом наступает кризис.
Н: Конечно. Далее вера в успех. Вера в успех, это только может быть, когда диплом не куплен. А у некоторых вера в успех основана на связях. В деревнях так и происходит. Нотариус, судья, прокурор и адвокат – члены одной семьи.
Если испытывать к профессии правильный интерес – можно двигать горы.
Убеждения и деньги.
С: Да, часто приходится сталкиваться и работать с ограничивающими убеждениями, которые мешают развиваться. Ведь многие честные, умные юристы, которые своими силами получили образование, которые хотят видеть адекватную оценку своей деятельности и быть свободными в своём поведении и при этом не зависеть от материальных нужд, к сожалению, смотрят на то, что самые успешные – это те, кто быстро и легко может с помощью связей или конвертов получить результат. Потому к слову «успешный» у честных профессионалов создаётся негативное отношение. У них складывается убеждение, что честно нельзя заработать и честно нельзя построить себе карьеру. Они смотрят на этот опыт, и у них складывается убеждение, что иначе и быть не может. Мы, конечно же, работаем с такими убеждениями профессионально, но хочется услышать и Ваше мнение по такому важному вопросу.
Н: Когда меня назначили судьёй, я был молодой и амбициозный. Я читаю «Москва. Кремль. Президент РФ Борис Ельцин 9 января 1999года». И тогда мне один судья сказал: «Дима, принесли корзину яиц – скажи спасибо. Не принесли – скажи два раза спасибо».
С: И что бы Вы могли сказать тем юристам, которые не знают кто «их клиент», а хватаются за каждого, кто может принести хоть какой гонорар. И тем, кто в своей деятельности видит лишь способ заработать деньги?
Н: Безусловно, любой труд должен оплачиваться, адвокатский в том числе. Безусловно, нужно зарабатывать и обеспечивать всем необходимым свою семью. Данная профессия совмещает в себя два начала. Это и миссия справедливости: ты становишься воином. Но воина тоже нужно кормить. Когда на нас напали, мы хотели строить трамваи, а строили танки. Хотели строить карусели, а строили самолёты.
Адвокат должен браться за любую работу. Кто-то себя жалеет и устанавливает себе специализацию. Я же противник этого. Способ решения многих проблем носит характер межотраслевых знаний. И защищая клиента по ст.159 должен понимать в сделках, договорах, понимать грань между гражданским и уголовным. Если адвокат говорит, что он занимается только семейными делами, то для меня это просто ленивый адвокат.
Когда говориться «незнание закона не освобождает от ответственности», резюмируется то, что все граждане должны знать закон, то адвокат должен стремиться к тому, чтобы знать всё в 10 раз лучше, чем простой человек. Главное понять принципы, структуру, состав. А санкцию всегда можно посмотреть. В моём районном суде никогда не было специализации. В первый год моей работы я рассмотрел 440 гражданских дел, 225 уголовных дел и около 2000 материалов из колонии.
И как только человек почувствует самоуверенность в себе, как только он возомнит, что он обладает превосходством – ждите, в дверь постучат. Только работа над собой, изучение не только прецедентов и практики, но и знание теории, позволит считать себя профессионалом. Тогда придёт уважение.
Отношение судей к адвокатам.
С: Вы обратили внимание, что судьи смотрят в первую очередь на знания адвокатов. Скажите, когда Вы смотрите на представителей сторон, то что вызывает уважение, а что наоборот отторжение, неприязнь. Неряшливость, одежда, что говорит, как говорит. Расскажите о своём опыте и опыте коллег, скорее всего это обсуждается. Есть мнение у некоторых адвокатов, что главное прийти в дорогом костюме и нагло себя вести, тогда судья испугается и решение в мою сторону примет, чтобы не связываться.
Н: Я сам в повседневной жизни констатирую тот факт, что у нас встречают по одёжке и провожают по одёжке и вспоминают по одёжке. Потому, что проводить по уму может лишь тот, кто сам этим умом обладает. А если нет, то он масштаб Вашей личности оценить не сможет.
У меня всегда вызывали уважение люди, подготовленные и профессионалы, это сразу видно. Владение предметом, о котором рассуждают, терминологией, правильной лексикой, словами. И когда красиво подготовлены документы. Знаете, это даже может быть от руки написано ходатайство. Это говорит об уважении человека. А иногда подают документы с пятном от рыбы (и такое бывало), то понятно, что человек сам не уважает то, что написал. Поля, отступления. Меня раздражало, когда разный размер шрифта, курсив, выделения. Это получается, меня судью не уважают, считают, что я не увижу это? Я увижу. Могу допустить, что самое главное выделено жирным шрифтом, а не через каждую строчку.
Важно знание деталей по делу. Судья наблюдает за состязанием сторон и делает из этого выводы. Но когда видно, что представитель не в теме, а фантазирует, то мнение о нём складывается.
Ещё есть мнение, что девочкам нельзя красиво одеваться. Надо одеваться поскромнее. Очень зря. Одевайтесь красиво, всё в человеке должно быть прекрасно. Но если кроме одежды у человека с собой больше ничего суду предъявить… Одежда не поможет и не навредит.
Естественно неприятно, когда от человека разит за 3 километра, зубы не чищены, то это нарушение элементарной культуры, такой человек не может вызвать положительных эмоций.
Пунктуальность. Когда человек делает всё вовремя. Ходатайство вовремя подаёт, а не потом все сроки бесконечно восстанавливает. Но главное – профессионализм и доброе отношение к людям.
Был один у меня адвокат. И несколько раз в день он передо мной выступал по разным делам. И каждый раз он говорил: «Я хочу вспомнить слова Кони на процессе…» в день по 8 раз. Понятно, что это для клиента актёрство, конечно. Иногда даже можно подыграть, сказать: «Да вы что, а ещё разочек можно…». Главное, чтобы не было злых мотивов в этом.
С: То есть если Вы не чувствуете желание адвоката помогать своему клиенту, то ему ничего не поможет остальное?
Н: Бывает, сидит назначенный адвокат и ему всё равно, вообще не старается, просто сидит как мебель молча. Суд работает с душой человека.
На самом деле.
С: Вы правильные вещи говорите о том, как это должно быть. Но мне прямо говорят мои клиенты о том, что хватит сказки рассказывать. Что судьям некогда даже думать, вчитываться и вслушиваться. И есть убеждения, что вообще неважно что и как говорить для судьи, главное отработать для клиента. Эмоционально выставить. А судья по несуществующему в нашей стране прецедентному праву всех под одну гребёнку будет причёсывать.
Н: Я не претендую, что излагаю абсолютную истину, но и они не правы. Из всех правил бывают исключения. Я видел и негодяев и вообще святых судей. Мы не идеальны. Встречал и тех, у кого дворцы и тех, кто всю жизнь в хрущевской квартире с единственным сервантом прожил. Оборотни бывают не только в погонах, но и в мантиях.
С: Так что тут правило, а что исключение, на Ваш взгляд?
Н: Правило это то, что судья слушает. Задумывается и судью надо просто иногда разбудить. Вроде слушаешь дело месяц, два и вроде всё понятно и можно уже проект решения готовить. На выходных поработаю, подготовлю, а в процессе представитель или адвокат такое скажет, что я захожу в комнату, рву и переписываю всё наоборот. Судьи слушают, главное скажите, состязайтесь. Потому не стоит вешать шаблоны на судей, возможно всё, надо работать. Если ко мне приходит адвокат настойчивый, последовательный и я знаю, что с ним шутки плохи, то нужно хотя бы прочитать всё что он пишет. Надо быть настойчивым, смелым, говорить, заявлять. А не сидеть. Есть принцип диспозитивности. Должны сами сформировать все проблемы и сделать заявление.
Меня раздражают адвокаты, которые говорят: «Всё тут бесполезно, нам поможет только Европейский суд. Мы тут должны пройти все эти стадии, проиграть». От таких надо бежать. Он настроен на проигрыш. В РФ он не будет стараться. Кроме того, есть у нас один, который выиграл Европейский суд. А наш суд взял и повторил. 10 лет прошло.
С: Да, удобно. И с клиентом подольше поработать и претензий меньше будут высказывать. Ведь он предупреждал, что выиграть невозможно. Мы до своих коллег пытаемся донести мысль: делай то, что можешь с тем, что у тебя уже есть прямо сейчас. Не стоит ждать идеальной ситуации, она может никогда не наступить.
Н: Да, я тоже не в идеальной форме. Но когда я форму идеальную приму, то актуальность может пропадёт.
С: Наше большое интервью подходит к завершению. Было очень интересно.
Н: Станислав, спасибо, приглашайте ещё. Очень хочу пойти преподавать, сейчас меня эти мои процессы отвлекают, но я обязательно пойду в университет, обязательно буду передавать, передавать свои знания, опыт. Это интересно сеять разумное и приятное. Приглашайте.
С: Благодарю, до встречи.
Станислав Сергеевич Сергов, управляющий партнёр «Психология Юридической Практики». Москва, 11.11.2017г.